Philippe Grohe
06.03.2015
Thomas Wagner: Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, das Badezimmer mit einem veritablen Strudel auszustatten?
Philippe Grohe: Die Idee stammt von meinem Vater. Es ist ja so: Wenn Sie nicht etwas Besonderes mit dem Wasser machen, dann sehen Sie die Bewegung des Wassers nicht. Es ist total transparent und ruhend – und das ist herzlich unspektakulär. Mit dem Wirbel visualisieren wir die Vitalität des Wassers. Jetzt bin ich aber einer, der sich mit der ruhigen Seite des Wassers durchaus wohlfühlt. Wasser hat ja zwei Seiten. Mal ist es eher ruhig, mal wild bewegt. Es kann uns Energie geben oder uns beruhigen. Mal haben wir meditatives Wasser – wie in einem Brunnen, und mal aktives Wasser – wie in einem Strudel.
Ihr Vater hatte die Idee, aber Sie haben den Vortex dann zusammen mit Philipp Starck realisiert?
Ja, es war ein langer Weg vom Traum zum industriellen Produkt. Wie in jedem Designprozess kam aber noch etwas anderes hinzu: das Thema des ruhenden, des sichtbaren Wassers. Ich führe seit über zehn Jahren Dialoge mit Architekten, Innenarchitekten und Produktdesigner, und wir haben uns sehr, sehr oft über das Thema Wasser im täglichen Leben unterhalten und uns gefragt, wie wir es im täglichen Leben wieder präsenter machen können. Dabei war der Brunnen immer ein wichtiges Thema. Deshalb war es mir auch sehr wichtig, dass das Wasser in der Armatur „Axor Starck V“ immer präsent bleibt. Das heißt: Wir haben auf der einen Seite einen ruhigen Brunnen und auf der anderen mit dem Vortex ein unglaublich faszinierendes Schauspiel. Philipp Starck hat gesagt, als er zum ersten Mal den Wirbel gesehen hat: ‚Das ist ein Geschenk für den modernen Menschen, weil er auf diese Weise intuitiv die Schönheit und die Komplexität der Natur entdecken und begreifen kann‘. Wenn Leute mich fragen: Wie sieht denn dein Bad aus? – dann sage ich: Ich hab’ ein großes Fenster und ich hab’ ein kleines Bad (lacht). Das ist prima, denn ich hab’ da draußen in der Natur alles, was ich brauche. In Städten ist das allerdings ein bisschen anders.
In der Regel mögen wir doch beides, aktives Wasser und ruhiges Wasser. Wie wichtig ist es für Sie, beide Zustände zeigen zu können?
Absolut. Das Wasser berührt uns optisch und haptisch; wir fühlen uns besser, wenn wir rausgehen und ein Stück Natur sehen. So sind wir gemacht. In Teilen sind wir noch immer Tiere, die es mit ihrer Kultur weit gebracht haben. Jean Marie Massaud hat mir mal gesagt: Seit wir von den Bäumen gestiegen sind, fehlt uns etwas. Das mag plakativ klingen, für mich war es aber immer ein ganz klares Bild. Ich möchte dass die Menschen, wenn sie einen Raum betreten, auch Wasser sehen.
Was es im Privatbereich nur selten gibt.
Sicher, manche haben einen Gartenteich, aber im Haus wird es schwierig. Wir wissen schon seit über zehn Jahren, das Bad ist ein privilegierter Raum für uns als Mensch, ein Ich-Raum. Es gibt Leute, die das auch mit Dekadenz in Verbindung bringen, weil man heute mehr Zeit hat, sich um sich selbst zu kümmern. Das muss nicht immer nur positiv sein. Ich weiß aber auch, dass wir alle Momente des Ausgleichs brauchen. Heute ist alles extrem schnelllebig, die Dinge verändern sich ständig, wir entfernen uns von der Natur – da bekommt das Bad, der Wasserraum im Haus, zwangsläufig eine besondere Bedeutung.
Wasser als Lebenselixier?
In der Tiefsee gibt es kein Licht, im Wasser aber ist Leben. Wasser und Leben gehören zusammen. Wasser ist überhaupt ein mächtiges Medium, wenn es um unser Verhältnis zu uns selbst und unserem Körper angeht: Sind wir schlecht gelaunt, hebt eine Dusche unsere Laune, sind wir müde, gibt Wasser uns Energie, sind wir aufgeregt, bringt es uns runter.
Sie haben es also nicht nur mit Wasser, sondern auch mit Emotionen zu tun?
In anderen Kulturen hat man diese emotionale Seite nicht in gleichem Maß verloren wie in der westlichen Welt. Erst nach und nach entdecken wir sie wieder. Antonio Citterio hat mir einmal gesagt: ,Warum duschen wir eigentlich länger als drei Minuten? Sauber können wir auch schon nach einer Minute sein.‘ Das stimmt. Um Hygiene allein kann es also nicht gehen. Und ich muss sagen, ich bin selbst überrascht, wie lange wir als Brausenhersteller gebraucht haben, um das zu verstehen. Beim Händewaschen sind Sie auch froh, wenn Sie dabei ein gutes Gefühl haben, aber ...
... der Hygieneaspekt steht dabei eher im Vordergrund?
Ja, ich sage mal, es verändert nicht gleich alles, wenn Sie ein neues Gefühl beim Händewaschen haben, aber wir sind natürlich stolz wenn wir es wie mit „Axor Starck Organic“ schaffen, den Leuten mit etwa der Hälfte der Durchflussmenge das Gefühl geben, ihnen nichts weggenommen zu haben. Oft fühlt es sich anders an, wenn Wasser gespart wird – und wir alle wissen, was es heißt, sich über Gefühle streiten zu müssen. (lacht) Tatsache ist: Es ist auch funktional besser, wenn man das Wasser breiter verteilt. Es spritzt einfach weniger.
Haben die Gefühle, die wir in Verbindung mit Wasser haben, auch damit zu tun, dass wir immer schon von Wasser umhüllt sind?
Was Sie sagen ist ganz wichtig. Wir Landtiere sind ja nicht nur evolutionär dem Wasser entstiegen, wir werden ja auch individuell aus dem Wasser geboren – mit all den, hoffentlich positiven, pränatalen Erinnerungen an Wärme, Geborgenheit und Schutz. Das Fruchtwasser dient ja nicht allein der Lebenserhaltung, es ist auch Medium des Austauschs mit der Mutter und der Umgebung, mit Tönen, Geräuschen – und schon dadurch emotional stark besetzt. Solche Wasserwesen sind wir.
Kehrt in der Funktionalität eines Badezimmers etwas von dieser ursprünglichen Emotionalität wieder?
Durchaus. Das geht sogar über die Beziehung zum Wasser hinaus und betrifft viele Bedürfnisse. Solange die Menschen damit beschäftigt waren, überhaupt einen Ort für die Hygiene zu bekommen, traten die emotionalen Bedürfnisse in den Hintergrund. Es ging um Gesundheit, um Krankheit, Epidemien, um Leben oder Tod ...
... um Hygieneverordnungen und die Vorbeugung gegen Seuchen...
Ja, das lief alles parallel, Seuchen, Hygiene, Trink- und Abwassersysteme. Zuerst gab es diese funktionale Demokratisierung und irgendwann, als dann 90 Prozent oder mehr einen Hygiene-Raum hatten, konnte man anfangen, sich zu fragen: Was kann das Bad denn noch?
Wie ich mich im Badezimmer fühle ist aber doch keine Zugabe. Emotionen sind nicht das Sahnehäubchen auf der Hygiene. Gefühle sind doch immer schon im Spiel? Fühlen wir uns nicht auch unwohl, wenn das mit den hygienischen Verhältnisse nicht ganz klappt?
Sicher. Aber wenn ich mich zurückversetze in die 1980er Jahre, dann war das nicht wirklich bewusst.
Als es in der Familie den ersten Kohlebadeofen gab und sich alle am Samstagabend zum Baden trafen, waren sich die Menschen da nicht bewusst, wie toll das war?
Wann war das?
Mitte der 1950er oder Anfang der 1960er Jahre.
Das Familienbad?
Ja, das Familienbad war doch keine reine Hygieneveranstaltung. Natürlich war das emotional besetzt. Den Kindern hat es Spaß gemacht und die Erwachsenen haben sich rund ums Baden getroffen, geredet, gegessen...
Ja, das stimmt, aber es war eine soziale Emotionalität. Die Emotionalität des Wassers wurde weniger bewusst erlebt.
Ja, vielleicht haben Sie Recht. Auch wenn das heiße Wasser aus der Leitung sehr bewusst als Gewinn wahrgenommen wurde.
Ganz, ganz sicher!
Was die soziale Emotionalität mit erzeugt hat.
Das sehe ich wie Sie. Aber: Wie bewusst war das den Leuten? Beim Schwimmen ging es ums Schwimmen, beim Baden ums Reinigen.
Beim Baden ging es um die Wärme und darum, sich zu reinigen, klar. Ich will nur sagen: Aus meiner Sicht lässt sich das nicht trennen. Wirklich verloren haben wir die emotionale Bindung ans Wasser nie, vielleicht inzwischen wieder stärker in den Vordergrund gehoben.
Das stimmt. Ich bin auch sicher, dass es viele, viele Leute gab, die das bewusst erlebt haben. Aber ich glaube, wenn man die Entwicklung aus der Distanz betrachtet, kann man schon sagen: Die emotionale Seite des Wassers war der westlichen Welt einige Jahrhunderte lang einfach weniger bewusst.
Haben Sie eine Idee, weshalb es etwa in Japan immer einen innigen Bezug zum Wasser gab?
Ein japanischer Architekt erzählte mir, dass Wasser in Japan eine besondere Qualität hat. Es ist oft basisch – und basisches Wasser interagiert aus Sicht der Japaner mit ihrem Körper auf eine ganz andere Weise wie nicht basisches. Es gibt einen größeren Austausch – und dessen waren sich die Japaner bewusst. Aus dieser Perspektive kann man zwischen Waschen und Baden unterscheiden. Erst wenn man gesäubert ist, kann man in diese Interaktion mit dem Wasser eintreten. Das bedeutet: In Japan wurde Wasser als Medium begriffen, das den Körper durchdringt. Das hat den Umgang mit dem Wasser schon sehr massiv beeinflusst.
Die Japaner haben die Hygiene vom Erleben des Wassers getrennt. Im Westen wurde das zusammengeworfen.
Ja, absolut.
Hier Hygiene, dort Erleben – haben wir den Unterschied schlicht vergessen?
Und kommen jetzt in jedem „Wellnesszentrum“ darauf zurück. Inzwischen sind viele, glaube ich, im Privatbereich auch soweit, dass sie ein Kerzchen anzünden, wenn sie sich in die Wanne legen – oder einfach dreimal tief Luft holen. Man kann sich rasch die Hände waschen und dabei an den nächsten Termin denken, man kann aber auch bewusst dreimal ausatmen und sich die Hände „reinigen“. Am Ende geht es darum, wie wir die Dinge betrachten, wie wir an eine Sache herangehen.
Hat das nicht zwei Aspekte? Einen technischen und einen ästhetischen? Was gibt die Technik vor und wie greift das Design ein, um Wahrnehmung, Erfahrung und Emotionalität erfahrbar zu machen? Fangen wir mit dem Technischen an.
Beim Relaunch von „Axor Steel“ 2002 haben wir ganz pragmatisch gesagt: Da machen wir jetzt einen Laminar-Perlator rein. Gab es damals eigentlich so gut wie nicht mehr. Es war verpönt, roch nach Fünfzigerjahre. Denn irgendwann hatte man angefangen, Luft in den Wasserstrahl zu mischen. Und wir haben einfach gesagt: Wasser, durchsichtig, Natur, lasst uns das mal ausprobieren. Das war ein erster Schritt. Zeitgleich haben wir begonnen, uns mit den „Wasserfällen“ auseinanderzusetzen. Das ist technisch unkompliziert. Man merkt sofort: Es gibt einen natürlichen Fall des Wassers. Probleme gibt es nur mit dem offenen Auslauf. Wenn Sie aber dann, wie mit „Axor Massaud“, einen Druckschwallstrahl machen wollen, dann müssen Sie eine verdammt gute Technologie haben, weil das Wasser dann eben nicht natürlich fällt.
Worin besteht technisch derzeit für Sie die größte Herausforderung? Welche Art, Wasser zu erfahren, wird von der Technik favorisiert? Welche vom Design angestoßen?
Wir können uns über die optisch emotionale Seite des Wassers unterhalten, wir können uns aber auch über die haptische Qualität des Wassers unterhalten.
In beidem stecken Technik und Design.
Ja, klar. Das lässt sich nicht trennen. Wenn wir die Luft aus dem Wasser rausnehmen, passiert etwas; und es passiert auch etwas, wenn wir die Luft wieder ins Wasser reinblasen. Es macht aber einen großen Unterschied, ob das Wasser dann durch ein großes Loch oder durch 90 kleine fließt. Das macht es ja so unglaublich spannend, dass wir über die Technik immer wieder einen wichtigen Impuls bekommen. Wir haben im Unternehmen fantastische Leute, die zum Teil schon in der dritten Generation bei uns arbeiten. Da kommen schon ein paar Sanitär-Meilen auf den Zähler.
Ganz konkret: Sie haben die Idee, einen Strudel erzeugen zu wollen und fangen an, das technisch zu entwickeln. Wie geht es dann weiter? Wann wird der Designer einbezogen?
Im aktuellen Fall haben wir Philippe Starck tatsächlich die technische Lösung auf dem Tablett serviert. Er ist da extrem offen und gerecht. Selbst wenn wir nicht dabei sind, sagt er: „Hey, ich hab fast nichts machen müssen.“ Natürlich macht er dann einen Witz und sagt: „Das war ja auch noch transparent, das ist ja noch weniger.“ Wenn wir uns auf ein für uns neues Feld vorwagen, ist ein Impuls von außen oft sehr wichtig. Am Ende aber sind wir die Wasserspezialisten. Da man in unserer komplexer werdenden Welt große Investitionen braucht, um die Sachen hinzubekommen, sind Erfahrung und Kompetenz, die wir im Haus haben, ebenso wenig zu ersetzen wie eine langfristige Beziehung zu einem Designer. Dass man plötzlich eine Vision hat, das passiert mir immer seltener.
Welche Aspekte sind im Fall von „Axor Starck V“ zusammengekommen?
Das Spektakulärste ist auf jeden Fall der Vortex. Es war uns aber auch sehr, sehr wichtig, einen Brunnen zu machen, also auch das ruhende Wasser abzubilden. Deswegen spreche ich, wenn ich über „Axor Starck V“ rede, eigentlich von einer Brunnenarmatur. Das ist eine neue Dimension.
Heißt das, das ruhende Wasser hat keine Funktion?
Ich habe gesagt, selbst wenn die Armatur nicht funktioniert, haben Sie trotzdem diese emotionale Seite des ruhenden Wassers. Sie können den Wirbel mit Hilfe eines kleinen Schlüssels ja auch abstellen.
Trotzdem: Führt das für Sie nicht viel weiter, bei einer Armatur über ruhendes Wasser nachzudenken? Das ist doch ein radikaler Ansatz?
Der eine Ausgangspunkt war der Brunnen – und im Brunnen haben Sie ruhendes Wasser. Die andere Seite war der Wirbel. Für mich sind beide Themen eminent wichtig. Aus beidem zusammen haben wir ein Produkt gemacht. Das Ganze wäre ein hehrer Traum geblieben, wenn wir – und das kam von der Axor-Mannschaft – den Auslauf nicht abnehmbar gemacht hätten. Wie radikal das ist, haben wir erst später gemerkt. Denn wenn Sie einen abnehmbaren Auslauf haben, dann hat das eine ganze Reihe von neuen Möglichkeiten, auf die wir uns jetzt freuen dürfen.
War Glas von Anfang an als Material gesetzt?
Glas war wegen der Transparenz gesetzt. Es ist kratzfester, reinigerresistenter als Chrom und besitzt Hygienequalitäten, die Sie mit keinem Kunststoff erzielen können. Zudem ist es nachhaltig – alles Gründe für uns, es mit Glas zu probieren.
Was lernen Sie in der Zusammenarbeit mit Designern, so verschieden deren Temperamente auch sein mögen?
Designprozesse dauern ja leicht einige Jahre, da knüpft man schon sehr persönliche Beziehungen. Man redet ja nicht nur über Wasserhähne oder Bäder, man unterhält sich ja auch über das Glück oder das Unglück des Lebens. Ich empfinde es als großes Privileg, mit so vielen unterschiedlichen Leuten zusammenarbeiten zu können. Klar überlegt man sich, mit welchem Designer man welche Themen angeht.
War es klar, dass der Wirbel zu Starck gehört?
Ziemlich klar. Weil Philippe Starck jedes Projekt so frisch und unbefangen angeht wie ein Kind. Er belastet sich nicht mit dem, was er vorher gemacht hat. Das ist eine seiner Stärken. Ich bin nicht in der Lage, die Vergangenheit komplett ruhen zu lassen. Das ist vielleicht etwas Deutsches. Philippe aber macht dann einfach „pffft“ und guckt resolut in die Zukunft.
Interessiert es Sie, wie sich Menschen im Bad verhalten? Lassen sich Gewohnheiten verändern, und spielt es – um zum Vortex zurückzukommen – dabei eine Rolle, wie Wasser präsentiert und wie es erfahren wird?
Auf jeden Fall, auch wenn es schwer ist, darüber zu reden. Schon als es um die ersten Laminar-Perlatoren ging, wenn Sie da mit unseren Leuten geredet haben, haben die gesagt: Macht überhaupt keinen Sinn, spritzt mehr. Aber dann kann man ein bisschen weiter denken und sagen: Ja, aber was ist denn die Konsequenz? Die Konsequenz ist, dass ich weniger Wasser durchlasse. Das kann ja nicht ganz so schlecht sein.
Ich mache einfach eine neue Erfahrung?
Das ist die erste Reaktion auf das Spritzen. Und wenn die Leute dann, anstatt voll aufzudrehen, nur halb aufdrehen, verändert sich eine Gewohnheit. Bei „Axor Massaud“ haben wir unseren Durchflussbegrenzer von zunächst sieben auf fünf Liter runtergenommen. Es geht aber nie allein um die Wassermenge, wichtiger ist das Gefühl, das der Wasserstrahl vermittelt. Oft geht es weniger darum, ob es spritzt, sondern um die Haptik, darum, wie sich das Wasser anfühlt.
Haben Sie als Kind eigentlich Edgar Allan Poes „Sturz in dem Mahlstrom“ gelesen?
Doch, selbstverständlich.
Und sich auch gewundert, dass man aus dem Strudel wieder rauskommt?
Ich bin da unverbesserlich, ich habe resolut positive Erfahrungen mit Wasser gemacht. Schwimmen, Segeln, Tauchen, Surfen – ich hatte das große Glück, als Kind mehrere Monate im Jahr auf einer Insel zu leben. Da war nicht nur das Wasser nie weit weg, da gab es auch Zisternen, in die das Wasser von Hand hochgepumpt werden musste. Ich kann Ihnen heute noch sagen: 50 Pumpenschläge waren nötig, damit ich lange genug Zeit zum Duschen hatte, was aus Sicht meiner Eltern immer zu lang war. Erfahrungen mit Wasser haben wir ganz automatisch in die Wiege gelegt bekommen. Das gehört zur Familiengeschichte.
Gab es denn Einwände gegen den Strudel? Poes Geschichte ist ja keine Unglücksgeschichte.
Es gibt immer auch negative Assoziationen. Vom Tsunami bis zur Windhose. Auch bei „Axor Starck V“ gab es Diskussionen, wie der Wirbel im Badezimmer empfunden werden könnte. Wer gern an einen Sturm im Wasserglas denken möchte, bitteschön.
Ich danke Ihnen für das Gespräch.
